2013-11-18 584 0
在這一重大的歷史時點，和訊網(wǎng)對著名經(jīng)濟學家張維迎就改革的發(fā)展問題進行了一次非常深入的訪談。
中國經(jīng)濟社會發(fā)展已經(jīng)走到了一個十字路口：各種利益訴求沖突不斷，各種觀點主張相互交織。全社會對于改革的評價、取向以及重點等，分歧越來越大。改革紅利減弱，改革步伐停滯不前，一些重大改革行動或方案拖而不決或決而不做。甚至出現(xiàn)了如張維迎所說的“打著改革的旗號反改革”的動向。
過去的改革道路是如何走來的，應給予如何評價；新一輪的改革應如何啟動前行；什么是真改革，什么是偽裝的改革？作為當代中國最杰出的經(jīng)濟學家和思想家，張維迎對此提出了他全面而又獨特，非常深刻的見解。
以下為訪談實錄（四）：
記者：有很多人說，在過去的十年里，有很多政策出現(xiàn)了后退，在您看來這些后退的政策主要表現(xiàn)在什么地方？
張維迎：首先，中國的法制倒退得很厲害，十幾年前我們曾經(jīng)特別強調要建設法制。而在過去十年就很少強調了，并且政府對司法的干預越來越多，司法的理念本身已經(jīng)發(fā)生了一些變化，然后出現(xiàn)了像重慶這種事件等；其次是我們剛才講到的政府對經(jīng)濟的干預，在產(chǎn)業(yè)政策的名義下，在宏觀調控的名義下，很多的權力被收了回來，政府的投資變得越來越大，尤其是地方政府通過各種投資平臺進行投資，國有企業(yè)變得越來越強悍，越來越具有進攻性，民營企業(yè)變得越來越灰溜溜的。
所有這些東西都和我們通往市場的目標相違背的，我希望新一屆政府能夠重新啟動已經(jīng)停滯或者被中斷的改革，應該開始了。
記者：您曾經(jīng)說改革在2005年是一個轉折點，您認為現(xiàn)在會是另外一個轉折點嗎？
張維迎：我希望是一個轉折點。而且我看到最近李克強總理出臺的一些措施，應該說非常具有改革精神。
像我剛才講的，包括企業(yè)注冊制度的改革，上海自貿(mào)區(qū)等等。問題是最后會落實到什么程度，那這就不僅僅是一個原則，而且要有行動。所以，我一再說還是要聽其言、觀其行，我還是抱有一定的期待，正因為這樣，所以我也在不斷的呼吁。
現(xiàn)在我還不能夠完全確定，但至少有一點我感到樂觀。2005年的時候，很多由于改革過程當中出現(xiàn)的問題，如收入分配問題、腐敗還有其他的一些環(huán)境的問題，有一部分經(jīng)濟學家就把它歸結為改革本身，這迷惑了很多人。造成了一種氛圍，反而好像改革有點像過街老鼠人人喊打的感覺了?，F(xiàn)在經(jīng)過這幾年的折騰之后，大家發(fā)現(xiàn)我們真正需要的還是要繼續(xù)往市場化方向改革，而不是加強政府的權力。
特別明顯的一點，對于國有企業(yè)，在2004年、2005年的時候，為什么有些人能夠煽動起那么多的情緒？就是與當時的這些問題有關。當時有種氛圍觀點，好像國有企業(yè)就是好的，就是為老百姓的，私有企業(yè)就是為自己的。所以，中國貧富差距大，就是由于私有企業(yè)發(fā)展，這是當時很多人所有的想法。現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)不是這樣，我們看到國有企業(yè)的腐敗，我們國有資產(chǎn)名義上是國家的，是為了全體人民，其實只有極少數(shù)人在玩他，得到好處的也只是少數(shù)人。
我相信很多老百姓已經(jīng)不再相信國有企業(yè)是為老百姓謀利益的，這就是一個很大的轉變，這就為國有企業(yè)的改革提供了很多社會的心理基礎。
在上世紀八十年代、九十年代很多國有企業(yè)的改革都是被迫的，財政撐不住了，很多地方政府只好把它改了賣出去。當時很多人也想不通。因為好多人不當家，不知道柴米貴，因為地方官員知道這個難度，所以，它就只好不求所有，但求所在，去解決它。
現(xiàn)在我覺得有了解決國有企業(yè)問題的更好的群眾基礎，或者老百姓的心理基礎了。
我認為李克強總理的理念基本是對的，問題是他這個理念，而且由這種理念所延伸出來的政策，是不是能夠真正得到落實。
未來十年，改革的動力能不能真正成長起來，我想包括民營企業(yè)在內應該發(fā)揮很多作用。
記者：對，民營企業(yè)自身也應該發(fā)揮很多作用。
張維迎：當然了。因為改革不是少數(shù)政府官員的事，也不是少數(shù)經(jīng)濟學家的事，改革是每個人的事。經(jīng)濟學家要做的是給大家一些正確的理念，包括怎樣正確的認識市場。政府官員需要有很大的決心，就像李克強總理講的，要有壯士斷腕的決心。
作為企業(yè)家既要給政府改革施加一些壓力，同時假如政府有一些違反市場規(guī)則，對企業(yè)任意干預的行為，企業(yè)家應該站出來抵抗它，至少得有一部分人這樣做。抵抗不一定成功，但是社會進步就是這樣，它至少使大家知道這些事，認識到這些事的危害，那么未來就不再出現(xiàn)這樣的問題了。
所以，有時候就是要去說話，包括去年公安部制定新的交規(guī)，將闖黃燈視同闖紅燈，最后因為大家都說話，這個法律就是違反天理的，最后它也停止執(zhí)行了。也就是說，對那種惡法，對破壞市場公平競爭規(guī)則，剝奪個人自由的法律，就應該有一種抗拒的力量。這種抗拒假如一次不成功，兩次三次，它都會對社會的進步做出一些推動。
記者：現(xiàn)在很多人說中國的民營企業(yè)家也存在這樣一些問題，他們只關注自己眼前的利益，而且傾向于為了這種利益采取一些不擇手段的做法。
張維迎：民營企業(yè)也是人，人都有人的弱點，尤其在中國這么強大的政府權力之下，很多人明哲保身，壇壇罐罐的是一定要去關心，這個情有可原。
但是正像我們有時候批評有些政府官員為了自己的私利而去反對改革，阻撓權力下放，是不對的。同樣我們也需要批評這些企業(yè)家，我們不能老是希望別人當改革者，別人往前沖的時候，我們每個人都要想想自己。
其實一個基本的道理就是孔子講的，己所不欲，勿施于人，如果每個人都按這句話去做，我們這個社會就會往前走。
記者：對于一個民營企業(yè)家來說，他們的利益更多建立在我們的法制化建設之上，如果他們沒有維護這樣一種市場環(huán)境，其實對他們的利益損害更大。
張維迎：是的。其實我認為不僅是民營企業(yè)、老百姓，中國未來每個人的利益都維系于這個國家的體制，法制，自由之上。如果這不能成為一個制度，不能成為一個基本理念，每個人的利益都會受到損害。
我們看到一些所謂的特權階層，以為有了特權就得到好處，但是沒有法制就意味著沒有人權，因為你隨時面臨著威脅，你可以利用關系和權力經(jīng)商，斂到很多錢，但是不知道哪天你就可能出事，你可以剝奪別人，別人也可以剝奪你。所以，建立一個法制的體制，是每個人的利益所在。假如那些有權的人認為現(xiàn)在對他最好，就是一種鼠目寸光，理念有問題。
記者：也就是說，改革包括對那些特權階層也是有好處的？
張維迎：當然了。我們之所以要改革，就是因為現(xiàn)在的體制對所有人都不好，而不是說它只對一部分人不好，對另一部分人好。但為什么有些人認為對他好呢？那是因為無知，你只能用無知來形容他們。
就像最近出現(xiàn)的事情，如南京的市長被抓了，抓起來之前他可能認為這個體制肯對他好，抓起來以后我想他就會反思，這個體制對他不好，如果不是這個體制，他也走不到這一步。包括薄熙來，大大小小的官員多了都如此。
我們應該有這樣一個體制，在這個體制下每個人都是自由的，假如他富了起來，那只因為他對社會做出了貢獻來，所以，他賺的每一分錢都問心無愧，這樣他才睡得踏實。
而在現(xiàn)在我們這個體制下，誰都睡得不踏實，賺錢的人不高興，不賺錢的人更不高興，沒權的人難受，有權的人也難受，甚至有時候更難受。
所以，我們才要改這個體制。這也就是我為什么總是要強調理念。我們必須通過理念真正認識到什么是對我們人類好的東西，對大家都好的東西，什么是對大家都不好的東西。我們的無知、我們的偏見，使我們經(jīng)常會誤認為本來對我們不好的東西，卻認為對我們好，這就形成了很多改革的阻力。
要改變這些，就是我們理論工作者應該做的事情。所以，在中國推動改革的一個很重要的工作就是啟蒙，讓我們社會的觀念發(fā)生變革。什么是正義的，什么是非正義的，什么是對大家都好的，什么是對大家都不好的。要原原本本、清清楚楚地告訴大家。
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