2013-11-18 522 0
在這一重大的歷史時(shí)點(diǎn)，和訊網(wǎng)對(duì)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎就改革的發(fā)展問(wèn)題進(jìn)行了一次非常深入的訪談。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展已經(jīng)走到了一個(gè)十字路口：各種利益訴求沖突不斷，各種觀點(diǎn)主張相互交織。全社會(huì)對(duì)于改革的評(píng)價(jià)、取向以及重點(diǎn)等，分歧越來(lái)越大。改革紅利減弱，改革步伐停滯不前，一些重大改革行動(dòng)或方案拖而不決或決而不做。甚至出現(xiàn)了如張維迎所說(shuō)的“打著改革的旗號(hào)反改革”的動(dòng)向。
過(guò)去的改革道路是如何走來(lái)的，應(yīng)給予如何評(píng)價(jià)；新一輪的改革應(yīng)如何啟動(dòng)前行；什么是真改革，什么是偽裝的改革？作為當(dāng)代中國(guó)最杰出的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和思想家，張維迎對(duì)此提出了他全面而又獨(dú)特，非常深刻的見(jiàn)解。
以下為訪談實(shí)錄（四）：
記者：有很多人說(shuō)，在過(guò)去的十年里，有很多政策出現(xiàn)了后退，在您看來(lái)這些后退的政策主要表現(xiàn)在什么地方？
張維迎：首先，中國(guó)的法制倒退得很厲害，十幾年前我們?cè)?jīng)特別強(qiáng)調(diào)要建設(shè)法制。而在過(guò)去十年就很少?gòu)?qiáng)調(diào)了，并且政府對(duì)司法的干預(yù)越來(lái)越多，司法的理念本身已經(jīng)發(fā)生了一些變化，然后出現(xiàn)了像重慶這種事件等；其次是我們剛才講到的政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，在產(chǎn)業(yè)政策的名義下，在宏觀調(diào)控的名義下，很多的權(quán)力被收了回來(lái)，政府的投資變得越來(lái)越大，尤其是地方政府通過(guò)各種投資平臺(tái)進(jìn)行投資，國(guó)有企業(yè)變得越來(lái)越強(qiáng)悍，越來(lái)越具有進(jìn)攻性，民營(yíng)企業(yè)變得越來(lái)越灰溜溜的。
所有這些東西都和我們通往市場(chǎng)的目標(biāo)相違背的，我希望新一屆政府能夠重新啟動(dòng)已經(jīng)停滯或者被中斷的改革，應(yīng)該開(kāi)始了。
記者：您曾經(jīng)說(shuō)改革在2005年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，您認(rèn)為現(xiàn)在會(huì)是另外一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)嗎？
張維迎：我希望是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。而且我看到最近李克強(qiáng)總理出臺(tái)的一些措施，應(yīng)該說(shuō)非常具有改革精神。
像我剛才講的，包括企業(yè)注冊(cè)制度的改革，上海自貿(mào)區(qū)等等。問(wèn)題是最后會(huì)落實(shí)到什么程度，那這就不僅僅是一個(gè)原則，而且要有行動(dòng)。所以，我一再說(shuō)還是要聽(tīng)其言、觀其行，我還是抱有一定的期待，正因?yàn)檫@樣，所以我也在不斷的呼吁。
現(xiàn)在我還不能夠完全確定，但至少有一點(diǎn)我感到樂(lè)觀。2005年的時(shí)候，很多由于改革過(guò)程當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題，如收入分配問(wèn)題、腐敗還有其他的一些環(huán)境的問(wèn)題，有一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家就把它歸結(jié)為改革本身，這迷惑了很多人。造成了一種氛圍，反而好像改革有點(diǎn)像過(guò)街老鼠人人喊打的感覺(jué)了?，F(xiàn)在經(jīng)過(guò)這幾年的折騰之后，大家發(fā)現(xiàn)我們真正需要的還是要繼續(xù)往市場(chǎng)化方向改革，而不是加強(qiáng)政府的權(quán)力。
特別明顯的一點(diǎn)，對(duì)于國(guó)有企業(yè)，在2004年、2005年的時(shí)候，為什么有些人能夠煽動(dòng)起那么多的情緒？就是與當(dāng)時(shí)的這些問(wèn)題有關(guān)。當(dāng)時(shí)有種氛圍觀點(diǎn)，好像國(guó)有企業(yè)就是好的，就是為老百姓的，私有企業(yè)就是為自己的。所以，中國(guó)貧富差距大，就是由于私有企業(yè)發(fā)展，這是當(dāng)時(shí)很多人所有的想法?，F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)不是這樣，我們看到國(guó)有企業(yè)的腐敗，我們國(guó)有資產(chǎn)名義上是國(guó)家的，是為了全體人民，其實(shí)只有極少數(shù)人在玩他，得到好處的也只是少數(shù)人。
我相信很多老百姓已經(jīng)不再相信國(guó)有企業(yè)是為老百姓謀利益的，這就是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變，這就為國(guó)有企業(yè)的改革提供了很多社會(huì)的心理基礎(chǔ)。
在上世紀(jì)八十年代、九十年代很多國(guó)有企業(yè)的改革都是被迫的，財(cái)政撐不住了，很多地方政府只好把它改了賣出去。當(dāng)時(shí)很多人也想不通。因?yàn)楹枚嗳瞬划?dāng)家，不知道柴米貴，因?yàn)榈胤焦賳T知道這個(gè)難度，所以，它就只好不求所有，但求所在，去解決它。
現(xiàn)在我覺(jué)得有了解決國(guó)有企業(yè)問(wèn)題的更好的群眾基礎(chǔ)，或者老百姓的心理基礎(chǔ)了。
我認(rèn)為李克強(qiáng)總理的理念基本是對(duì)的，問(wèn)題是他這個(gè)理念，而且由這種理念所延伸出來(lái)的政策，是不是能夠真正得到落實(shí)。
未來(lái)十年，改革的動(dòng)力能不能真正成長(zhǎng)起來(lái)，我想包括民營(yíng)企業(yè)在內(nèi)應(yīng)該發(fā)揮很多作用。
記者：對(duì)，民營(yíng)企業(yè)自身也應(yīng)該發(fā)揮很多作用。
張維迎：當(dāng)然了。因?yàn)楦母锊皇巧贁?shù)政府官員的事，也不是少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的事，改革是每個(gè)人的事。經(jīng)濟(jì)學(xué)家要做的是給大家一些正確的理念，包括怎樣正確的認(rèn)識(shí)市場(chǎng)。政府官員需要有很大的決心，就像李克強(qiáng)總理講的，要有壯士斷腕的決心。
作為企業(yè)家既要給政府改革施加一些壓力，同時(shí)假如政府有一些違反市場(chǎng)規(guī)則，對(duì)企業(yè)任意干預(yù)的行為，企業(yè)家應(yīng)該站出來(lái)抵抗它，至少得有一部分人這樣做。抵抗不一定成功，但是社會(huì)進(jìn)步就是這樣，它至少使大家知道這些事，認(rèn)識(shí)到這些事的危害，那么未來(lái)就不再出現(xiàn)這樣的問(wèn)題了。
所以，有時(shí)候就是要去說(shuō)話，包括去年公安部制定新的交規(guī)，將闖黃燈視同闖紅燈，最后因?yàn)榇蠹叶颊f(shuō)話，這個(gè)法律就是違反天理的，最后它也停止執(zhí)行了。也就是說(shuō)，對(duì)那種惡法，對(duì)破壞市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則，剝奪個(gè)人自由的法律，就應(yīng)該有一種抗拒的力量。這種抗拒假如一次不成功，兩次三次，它都會(huì)對(duì)社會(huì)的進(jìn)步做出一些推動(dòng)。
記者：現(xiàn)在很多人說(shuō)中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)家也存在這樣一些問(wèn)題，他們只關(guān)注自己眼前的利益，而且傾向于為了這種利益采取一些不擇手段的做法。
張維迎：民營(yíng)企業(yè)也是人，人都有人的弱點(diǎn)，尤其在中國(guó)這么強(qiáng)大的政府權(quán)力之下，很多人明哲保身，壇壇罐罐的是一定要去關(guān)心，這個(gè)情有可原。
但是正像我們有時(shí)候批評(píng)有些政府官員為了自己的私利而去反對(duì)改革，阻撓權(quán)力下放，是不對(duì)的。同樣我們也需要批評(píng)這些企業(yè)家，我們不能老是希望別人當(dāng)改革者，別人往前沖的時(shí)候，我們每個(gè)人都要想想自己。
其實(shí)一個(gè)基本的道理就是孔子講的，己所不欲，勿施于人，如果每個(gè)人都按這句話去做，我們這個(gè)社會(huì)就會(huì)往前走。
記者：對(duì)于一個(gè)民營(yíng)企業(yè)家來(lái)說(shuō)，他們的利益更多建立在我們的法制化建設(shè)之上，如果他們沒(méi)有維護(hù)這樣一種市場(chǎng)環(huán)境，其實(shí)對(duì)他們的利益損害更大。
張維迎：是的。其實(shí)我認(rèn)為不僅是民營(yíng)企業(yè)、老百姓，中國(guó)未來(lái)每個(gè)人的利益都維系于這個(gè)國(guó)家的體制，法制，自由之上。如果這不能成為一個(gè)制度，不能成為一個(gè)基本理念，每個(gè)人的利益都會(huì)受到損害。
我們看到一些所謂的特權(quán)階層，以為有了特權(quán)就得到好處，但是沒(méi)有法制就意味著沒(méi)有人權(quán)，因?yàn)槟汶S時(shí)面臨著威脅，你可以利用關(guān)系和權(quán)力經(jīng)商，斂到很多錢，但是不知道哪天你就可能出事，你可以剝奪別人，別人也可以剝奪你。所以，建立一個(gè)法制的體制，是每個(gè)人的利益所在。假如那些有權(quán)的人認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)他最好，就是一種鼠目寸光，理念有問(wèn)題。
記者：也就是說(shuō)，改革包括對(duì)那些特權(quán)階層也是有好處的？
張維迎：當(dāng)然了。我們之所以要改革，就是因?yàn)楝F(xiàn)在的體制對(duì)所有人都不好，而不是說(shuō)它只對(duì)一部分人不好，對(duì)另一部分人好。但為什么有些人認(rèn)為對(duì)他好呢？那是因?yàn)闊o(wú)知，你只能用無(wú)知來(lái)形容他們。
就像最近出現(xiàn)的事情，如南京的市長(zhǎng)被抓了，抓起來(lái)之前他可能認(rèn)為這個(gè)體制肯對(duì)他好，抓起來(lái)以后我想他就會(huì)反思，這個(gè)體制對(duì)他不好，如果不是這個(gè)體制，他也走不到這一步。包括薄熙來(lái)，大大小小的官員多了都如此。
我們應(yīng)該有這樣一個(gè)體制，在這個(gè)體制下每個(gè)人都是自由的，假如他富了起來(lái)，那只因?yàn)樗麑?duì)社會(huì)做出了貢獻(xiàn)來(lái)，所以，他賺的每一分錢都問(wèn)心無(wú)愧，這樣他才睡得踏實(shí)。
而在現(xiàn)在我們這個(gè)體制下，誰(shuí)都睡得不踏實(shí)，賺錢的人不高興，不賺錢的人更不高興，沒(méi)權(quán)的人難受，有權(quán)的人也難受，甚至有時(shí)候更難受。
所以，我們才要改這個(gè)體制。這也就是我為什么總是要強(qiáng)調(diào)理念。我們必須通過(guò)理念真正認(rèn)識(shí)到什么是對(duì)我們?nèi)祟惡玫臇|西，對(duì)大家都好的東西，什么是對(duì)大家都不好的東西。我們的無(wú)知、我們的偏見(jiàn)，使我們經(jīng)常會(huì)誤認(rèn)為本來(lái)對(duì)我們不好的東西，卻認(rèn)為對(duì)我們好，這就形成了很多改革的阻力。
要改變這些，就是我們理論工作者應(yīng)該做的事情。所以，在中國(guó)推動(dòng)改革的一個(gè)很重要的工作就是啟蒙，讓我們社會(huì)的觀念發(fā)生變革。什么是正義的，什么是非正義的，什么是對(duì)大家都好的，什么是對(duì)大家都不好的。要原原本本、清清楚楚地告訴大家。
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